Matías Kulfas, ex Ministro de Desarrollo Productivo de la Nación, visitó los estudios de Radio UrbanaBA para presentar su libro, ‘Un peronismo para el Siglo XXI’, en el programa Agrietados, de Gian Campora.

Sacaste tu libro, Un peronismo para el siglo 21, ¿no?

Sí, lo saqué básicamente porque estoy convencido que el peronismo es la fuerza política que que puede dar respuestas a los problemas de la Argentina. Una Argentina que creo yo, tiene que desarrollarse con justicia social. Y bueno, creo que ha sido históricamente la fuerza que política que más ha representado esos intereses. Al mismo tiempo, creo que uno de los problemas que vimos en los últimos años es bueno, cierta cierto divorcio entre la agenda política en general y el peronismo en particular, y los desafíos nuevos que son muy cambiantes en el siglo 21. Tiene un montón de de cambios tecnológicos, geopolíticos, culturales, los medios de comunicación y un montón de cosas que se están transformando, que creo que hay que darle mucha atención. Por eso es que este libro intentó ser un intenta ser un aporte en esa dirección para para pensar la Argentina actual en el mundo este vigente y el que se viene.

¿Además un movimiento como el peronismo que creo yo desde mi visión, que se fue adaptando a los distintos tiempos, no? O sea, ya desde su concepción, ir adoptando distintas ideas del mundo que se venía.

Sí, sí, la verdad que el peronismo ha sido una fuerza modernizadora, no? Contrariamente a lo que algunos sectores quieren, al revés, estigmatizarlo como algo atrasado, es lo que hizo Perón. En definitiva, voy a hablar de los inicios del peronismo. No fue bueno adaptar la legislación laboral, modernizar la estructura productiva. El país estaba industrializando. No es que Perón inventó la industrialización, pero bueno, Perón le da un salto de calidad buscando justamente convertir esos trabajadores sobre explotados en obreros modernos con derechos que consuman, empezar a recrear ese mercado interno que estaba muy golpeado y darle darle una dinámica interesante. Y también Perón yo creo que termina sobre el final de su, de su. Este segundo gobierno trunco no quedó trunco por el golpe de Estado. Él funda el desarrollismo moderno de la Argentina. Pasa que justamente es una etapa por ahí menos estudiada. La mayor parte de los que estudian el peronismo se quedan en el momento fundacional, en ese gran aluvión eh económico de incorporación social 1009 46.009 48, que es una de las etapas de mayor distribución del ingreso de la historia moderna del mundo. No, este no, no estoy hablando solamente de Argentina, este ahora, cuando uno lo mira en perspectiva, bueno, después Perón tuvo que atravesar dificultades porque cambiaron las circunstancias, el escenario internacional se modificó y bueno, y él ahí este acomoda su política económica y yo creo que ahí empieza a fundar un desarrollismo que queda trunco y que creo que es lo que tenemos, que con la mirada del siglo 21, retomar en estos en estos tiempos.

Y se habla mucho ahora, principalmente de los sectores libertarios y Javier Milei en particular, como que quieren encasillar al peronismo y al peronismo actual con la idea de comunista, qué sé yo, Lo tiran muy para la izquierda. ¿Vos qué visión tenés sobre esto?

Mirá, la visión de Javier Milei desde el punto de vista conceptual, es una absoluta degradación intelectual, digamos, es una degradación de las ideas liberales. En lo político coincido bastante con las ideas del liberalismo en el sentido de la democracia, la participación ciudadana. No coincido con la mirada al liberalismo económico. Creo que en general los que hablan del liberalismo económico caen en una gran falacia, no? Ellos dicen los países con más libertad económica son los que más crecen y en realidad lo que omite es que el liberalismo económico es más la la consecuencia que la causa del crecimiento. ¿Qué te quiero decir? Los países desarrollados en general, tuvieron más bien políticas proteccionistas de mucho impulso a sus sectores productivos y se empiezan a abrir cuando ya se desarrollaron. Entonces este Milei invierte las causalidades. Y aún así, en el mundo actual lo que se ve es otra cosa, no? Hoy vemos políticas industriales muy activas en Estados Unidos, en Europa, ni hablar en China no? Con lo cual lo que ha hecho Milei es es parte de una nueva derecha que que trata de decir que bueno, que si bien el comunismo fue derrotado por la verdad, que hoy el comunismo no, no es. Si una fuerza importante a nivel mundial, pero dice que una especie de resabio de comunismo cultural. A eso se refiere este Milei, que es una una visión que conecta con otros y otros sectores conservadores de otros países, pero que, insisto, es una, una, una degradación absoluta.

El peronismo no tiene nada que ver con el comunismo. De hecho, Perón, el Perón fundacional, si uno lee los discursos este originales, es un Perón que se dirige a la burguesía nacional, al empresariado y les dice miren, súmense a mi proyecto justamente como forma de rechazar el comunismo, porque ¿Qué le pasa? ¿Cómo es la Argentina de los 40, del momento del origen del peronismo? Es una Argentina donde el modelo agroexportador estaba terminado, estaba liquidado por la crisis del 30, pero los sectores dominantes, el poder económico de esa época, no termina de asimilar ese cambio de modelo. Entonces termina en un híbrido. Tenemos una década del 30, la década infame, donde la política de ese tiempo este toma un montón de medidas preindustriales, pero las toma como medidas transitorias, como la idea de bueno, en cualquier momento se normaliza la situación y volvemos al modelo agroexportador. Esa era la idea de transitoriedad. Y Perón lo que dicen es miren que ese mundo se terminó y Argentina se tiene que desarrollar. Tenemos que ser un país industrial y este incluso, insisto, invita a los empresarios a sumarse a ese proyecto. Y el cuco que les muestra es el comunismo. Por eso digo lo de Milei es de mínima una degradación, un acto de ignorancia.

La verdad que cuando escucho con todo respeto, no, pues a mí no me gusta este agredir a nadie y sé que hay mucha gente por ahí que que de buena fe cree en las ideas de Milei. Y en todo caso lo que me gusta es hablarle para para debatir y convencerlos de los errores. ¿No? Pero creo que hay ahí una una falacia muy importante, como cuando Milei dice éramos el país más importante del mundo en a fines del siglo 19 y no hacemos otra cosa más que declinar no entender el momento histórico particular que se vivió. Y si fuera así, entonces la declinación no es culpa del peronismo, sino que empezó a principio del siglo 20. Sí, por eso digo la verdad que este lo de Milei es una sumatoria de falacias, de miradas muy superficiales y grandes errores. Que bueno, lo que hizo sí fue conectar con mucha gente que está enojada y enojada con razón, porque hace diez años que Argentina no crece, que nos va mal. Entonces creo que lo que tenemos que ofrecer el peronismo, más que este enojo, es una propuesta. Por eso este libro, el libro, es justamente bueno. Cómo pensamos el peronismo en el siglo 21 para volver a crecer seriamente y para incluir y desarrollar la estructura productiva con los parámetros del siglo 21.

¿Y cómo se agiorna un movimiento que surge en la década del 40 a esta, a esta realidad totalmente distinta que vive la Argentina, la región y el mundo?

Bueno, es que me parece que el peronismo siempre ha tenido esa gran capacidad este para para agiornarse. Porque mira, te cuento una anécdota, no hace hace un par de meses estuve reunido con un empresario muy importante de la Argentina y él me confiesa que estaba escuchando podcasts y leyendo artículos de de gente de nuestro espacio político, el peronismo. Y me sorprendió y me dijo sí, sí, me dice yo vengo del mundo amarillo, me dijo soy del PRO. Pero la verdad es que para entender los problemas nadie mejor que ustedes. Después, con las soluciones que plantean no estoy muy de acuerdo, pero para entender el diagnóstico, lo del PRO no entienden nada. En cambio ustedes si pueden conectar bien con lo que está pasando, entonces yo creo que lo que hay que hacer justamente es eso, es tener esa esa habilidad que te da la observación, la militancia, la llegada al territorio y un territorio en ese sentido mucho más amplio es el territorio, no es caminar. La matanza es mucho más amplio que eso, no? Este vos fijate algo interesantísimo, no? Este porque como que creo que en esta campaña electoral lo vimos este este cambio hace unos meses. Hubo un intento fallido equivocado desde mi punto de vista, de regular el trabajo en plataformas en la provincia de Buenos Aires que generó mucha reacción negativa, salieron los trabajadores de Rappi de PedidosYa, muchos de ellos que conectan con con las ideas de Milei a quejarse por esa regulación que lo que pretendía era más o menos como llevar esa forma de trabajo a la ley laboral vigente, que es una ley de hace 50 años.

En esta campaña Sergio Massa creo que toma nota de esto y se reúne con los de trabajadores de Rappi y les propone una regulación, pero le dicen vamos a escucharlo, porque a ver cuando Perón hace esa esa gran transformación moderna de la Argentina, lo hace dialogando con los sindicatos. No es que él se le ocurre una legislación laboral moderna, sino que conecta con los problemas que tenían los trabajadores de esa época. Y creo que eso es lo que tenemos que hacer ahora, que es cuáles son las realidades del siglo 21. Te mencioné una. Hay un montón. Una es esta es Che, hay gente que trabaja en plataformas. Bueno, ¿cómo hacemos para que ayudarlos a que vivan mejor? Seguramente no es queriéndolos, encorsetar, encapsular en las leyes vigentes, porque es una forma de trabajo distinta. Tampoco es la desregulación, porque sabemos que eso los deja ahí librados al a su propia suerte en condiciones muy asimétricas. Pero bueno, creo que el camino es ese. Y yo cuando vi a Sergio Massa recibiéndolos dije es por acá más, más Entiende justamente el problema de lo que significa modernizar el peronismo. Entendiendo justamente la dinámica del siglo 21.

Y, el que sea electo presidente del domingo va a tener un rol clave para los próximos años, seguro. Cuatro u ocho al menos. ¿Ves en Sergio Massa una persona capacitada para conducir ese proceso de renovación del peronismo?

Yo creo que sí. Yo creo que que Massa hace rato que viene con una idea de renovación del peronismo y ha mostrado una habilidad particular para conducir, porque la verdad que este, más allá de las discusiones de cómo se dio el gobierno de Alberto Fernández, las peleas con Cristina y todo esto, bueno, hubo un momento en que él tomó las riendas y si bien la situación es muy complicada, bueno, logró algo no menor, que es primero ser un candidato competitivo y segundo, estar disputando palmo a palmo. No sabemos qué pasará el domingo. Yo bueno, yo creo que está está parejo. Yo tengo mucha confianza en que va a ganar y que va a ganar Sergio Massa, pero por lo menos la información que tenemos es que está parejo. Sí, y ahora digo bueno, ya esto marca una persona con una capacidad. De conducción, de liderazgo. Y la verdad que bueno, escuchándolo y habiendo interactuado con él, creo que es una persona que viene con un con una idea de renovación y vuelvo a decir, renovar no significa este tirar por la borda los valores, las ideas, todo lo contrario. Es bueno. A ver cómo readapto reacomodo esos valores históricos de justicia social entre.

O sea, determinados valores que mantiene el peronismo, que se yo. Por ejemplo, se ha hecho mucho campaña y principalmente en las redes del lado del peronismo, con un famoso lema vota al tipo normal, o sea, el tipo que que no está desquiciado como está. Milei hizo mucha campaña con eso. O sea, ese pedazo de tradicionalismo con ideas renovadoras como puede ser desde lo productivo. ¿Es esa la concepción que se viene?

Mira, a mí me gusta lo del tipo normal porque más conecta mucho con con la campaña de Néstor Kirchner en el 2003, que era un país normal. A mí me parece que eso es importante, no? ¿De repente, a veces por ahí nos nos sobre giramos a ver la vieja frase de Perón Cuál era el trabajo a la casa de casa, al trabajo era A ver, básicamente es un sector del trabajo bien comprometido con lo que hace el trabajo de los empresarios, todos trabajando para el país y este y no volverlos locos con una sobre politización que a veces me parece que termina siendo jugando en contra, no? Y me parece que en ese sentido la idea del país normal es es un es algo que está bueno, es algo que me parece que convoca a mucha gente. Después creo que tiene que ver por sobre todas las cosas con con insisto, no? Con entender cuáles son las realidades de cada época y sobre todo, sabés que con no confundir los objetivos con los instrumentos, que es uno de los grandes problemas de los últimos tiempos, a veces se empieza a sobre ideologizar cosas. Vos cuando vas a arreglar un auto tu objetivo es que funcione, No te pones a discutir si hay que usar una, una llave o una tuerca, hay que, bueno, tenés que usar lo lo que mejor te sirva para arreglar el motor y no te pone. Entonces acá tenemos a veces problemas, no? Que empezamos no la tasa de interés y es alta, Eso es neoliberal, sí es baja, eso es peronista, es decir, mirá lo que yo quiero, que la economía crezca, que genere empleo, que tenga un horizonte de estabilidad.

Eso entra también un poco en la idea del Gobierno Unidad Nacional que plantea.

La unidad nacional y esto que decimos de la normalidad, yo, por el tipo de trabajo que hice, tanto en la función pública como como en el mundo privado y académico, tengo un diálogo cotidiano con el mundo empresario PyME, todo lo de todos los sectores, este que vos quieras y la verdad que es muy difícil planificar un negocio con una economía inflacionaria y que aparte se complica cada vez más. Digo, ahí es donde creo que hay una confusión, no confusión, que creo que Perón la Este la resolvió muy bien. Pues este, te vuelvo a decir, vuelvo un poco a lo que decía al principio. Se se habla mucho de ese Perón expansivo. Ahora, cuando en 1952, este Perón tuvo una crisis por un cambio de escenario internacional, porque hubo una sequía, algo parecido a lo de ahora. Sí, bueno, él no dudó en aplicar un paquete de políticas económicas que serían llamadas de ajuste, no, pero que era lo que buscaban era normalizar nuevamente la economía para volver a crecer y la que lo hizo bien. Él bajó la inflación que se le había ido a 50% anual, la bajó al 4% anual. Este logró rápidamente volver al crecimiento, mejoró sus políticas productivas con el campo, con la industria.

Muchas veces en el debate político se empiezan a enrarecer las discusiones y eso no es bueno. Y yo en eso creo que Massa es una persona como para volver a darle racionalidad y normalidad a la economía argentina.

Te quiero preguntar primero tu opinión sobre quién es y supongo que seguirá siendo su principal referente en materia productiva, que es el Vasco de Mendiguren, como lo ves en la gestión y cómo lo ves continuando en la gestión a partir de diciembre, hipotéticamente. Y, por otro lado, ¿cuál te parece que puede llegar a ser tu rol en este sentido?

Mira, dos cosas. Primero, para ser bien claro, creo que lo que se juega el domingo es el destino de Argentina en los próximos años, ni más ni menos. Creo que el que viene va a ser año duro. Un año difícil. Ahora la diferencia es fundamental. Si ganara Milei es un salto al vacío. Todas las cosas que ha dicho Milei son delirantes y creo que harían un daño enorme. No tengo ninguna duda. Hay que hacer todo el esfuerzo en estos días que quedan, por lo menos en lo que estoy trabajando militantemente para que gane Sergio Massa, que creo que va a tener que tomar algunas medidas difíciles para ordenar la macroeconomía. Pero insisto, una cosa es ordenar para volver a crecer, para distribuir mejor el ingreso, para que la industria tenga un papel protagónico. Y otra cosa es lo de Milei, que es un salto al vacío este que va a generar un daño económico inconmensurable con una dolarización inviable, con más deuda, una cosa realmente con un daño perfectamente evitable para Argentina.

Después, respecto a tu pregunta sobre el Vasco Mendiguren, la verdad es una persona que yo aprecio muchísimo, lo conozco hace hace muchos años, es un, yo diría un militante del desarrollo este, este que tiene. Tiene. Siempre ha tenido una idea muy industrialista del país y este yo converso con él de manera este regular, es una persona que aprecio mucho y bueno, ha tenido una buena gestión en un momento difícil. Tengamos en cuenta que este último año ha sido un año con muchas complicaciones, con falta de dólares, este más bien digamos, de administrar una situación crítica. Este creo que creo que lo ha hecho bien, lo que le ha tocado hacer lo ha realizado bien este.

En cuanto a mi lugar, yo tengo muy claro mi papel en cuanto a militante, en términos de de digamos, siempre lo he tomado así. El día que me fui al Ministerio de Desarrollo Productivo me acuerdo que le dije a la a la gente que me fue a saludar, le digo miren este, yo creo que para para trabajar por el desarrollo del país no hace falta ser ministro, hay muchísimos lugares y yo lo veo, lo vivo cotidianamente cuando trabajo ayudando a una pyme, una cooperativa, un proyecto industrial a desarrollarse, cuando doy clase del mundo de las ideas, como como esto del libro que que invita a un debate y creo que ha tenido una buena repercusión en ese sentido. Mucha gente me ha llamado para decir mira, estoy repensando este tema, así que yo me veo en ese sentido, no? Este ayudando, este desde, desde esa posición, desde el mundo de las ideas, del del trabajo con el mundo productivo sindical, a que Argentina se desarrolle y ayudando desde ese lugar este a un gobierno de Sergio Massa.

Si gana Milei, bueno, estaremos seguramente militando para para este trabajar en una alternativa y este y justamente lograr que el daño que va a hacer, que es muy muy este muy grande, sea el menor posible. Y la verdad que este genera una gran preocupación, no? La verdad que todo lo que ha planteado además este con esto completo la respuesta no, lo de Milei ha sido tan frustrante porque creo que lo que muestra es un muy bajo nivel de comprensión de la realidad. Este ni siquiera en los temas que uno dice. Bueno, en general los liberales son fuertes cuando hablan de el gasto del Estado, entonces dice hay que reducir el gasto del Estado en 10% del PBI. Es un número gigante. Cuando uno dice bueno, y cómo lo van a hacer? Y cuando explica cómo lo va a hacer, te das cuenta que las cosas que va a cortar, que son muy dañinas, no llegan ni al 5% del PBI. O sea que ni siquiera maneja los números básicos, no? Es decir, la verdad que Argentina corre el peligro de estar en manos de alguien tan precario, ni hablar de su emocionalidad, de su de su falta de ecuanimidad y equilibrio emocional. Digo. Bueno, creo que es un gran peligro y ojalá, ojalá la sociedad acompañe a Massa este domingo y tengamos un un presidente que construya ese país normal.

Para cerrar sobre el libro y que nuestros oyentes puedan ver dónde conseguirlo, etcétera Entiendo que es de la editorial Siglo 21. Así es, sí. Contanos dónde, se puede encontrar, dónde se puede comprar.

Está en todas las librerías, por lo menos hasta los últimos tiempos. No escuché a nadie que me haya dicho que no lo consiguió, así que está en todo el país. Es una muy buena editorial que lo ha distribuido por todos lados y la verdad que bueno, hicimos presentaciones en todos lados y en varios lugares de Argentina, así que bueno, ojalá, ojalá sirva para esto, no para para debatir y ayudar en esa construcción de sentido de qué país queremos en estos tiempos tan complicados a nivel local e internacional.