Nicolás, contame cuál es el trabajo que hace tu organización, el que hacés vos y desde cuándo vienen articulando, trabajando y ayudando a la gente.

N- Mirá, el EMT es una organización que nace alrededor del 2001-2002. Con la explosión de la crisis del 2001, lo que se propagó de manera muy abrupta en la ciudad de Buenos Aires fueron los cartoneros. Muchas paradas de gente que venía a recolectar el material reciclable de la ciudad para hacerse un ingreso.

En ese momento fue como algo nuevo para el porteño.

N- Exactamente. Antes estaba más asociado al botellero o al ciruja, que estaba más asociado a un loco que revolvía la basura, nada más.

Lo veías en algunos barrios, pero en general no lo veías en la ciudad de Buenos Aires, por lo menos en la Zona Norte y Centro.

N- Exacto. Ahí después de la crisis eso explotó y de golpe había mucha gente en la ciudad de Buenos Aires y ahí empezó el compañero Juan Grabois a caminar las calles de la ciudad. Juan era un adolescente en ese momento y con indignación se empezó a acercar y con solidaridad, ese gesto humano que tenemos mucho los militantes sociales, empezó a acercarse a esos acampes cartoneros que había, a compartir una taza de mate cocido y ahí se empezó a construir algo de lo que nosotros llamamos los primeros lineamientos de la economía popular. Esta idea de que hasta ese momento era el movimiento «desocupados«. Y lo que nosotros empezamos a ver es que había una condición que se repetía hace ya décadas y que era que la gente se resolvía su ingreso por fuera del mercado formal de trabajo. Es decir, ni el estado ni el mercado privado resolvía el ingreso de esa gente por lo que se inventaban su propio trabajo. En los cartoneros era terriblemente visible porque vos veías familias que se volcaban a buscar material para hacer plata, incluso para comer de los desechos de algunos restaurantes, etc.

Cuando era un proyecto, la situación del reciclado con cooperativas todavía no existía.

N- Exactamente. Ahí nosotros empezamos a elaborar el proyecto de lo que era eso. En ese momento era un delito cartonear en la ciudad.

Era un delito de la dictadura.

N- Sí, por un convenio de la dictadura, si vos agarrabas basura de la calle, de un tacho, le estabas robando a una empresa privada. Era como robarle la billetera al dueño de la empresa. Entonces, desde ese momento en adelante nos empezamos a organizar, después vino la «Federación de cartoneros«. Porque ¿Qué es lo que pasa con la organización social? La organización social llega a un lugar donde no llegó el estado y donde no llegó el mercado. Ahí llega un grupo de seres humanos, algunos que por hambre fueron a resolver su situación junto con otros, otros que por una cuestión ideológica se acercan acompañar a esos otros. Y hay otros que sentimos que la desigualdad es una injusticia, y que si hay alguien comiendo de la basura es una injusticia y tenemos que actuar sobre eso. Y ahí es que nace el Movimiento Trabajador Excluido. Y ahí se empezaron a acercar un montón de problemas, digamos, desde las adicciones, la falta de alimento, el acceso a la educación, el acceso a la salud. Entonces desde ese momento en adelante es que empieza a desarrollarse un movimiento que intenta empezar a buscar respuestas a esas cuestiones.

Voy sobre algo que está bien como dato histórico, pero la verdad que pasaron tantos años que la gente te podría decir «en todo este tiempo qué pasó para que en lugar de eso, que podría haber sido una situación emergente post 2001, se convierta prácticamente en una situación donde las organizaciones sociales tuvieron cada vez más trabajo, cada vez más gente se terminó yendo ahí», salvo algunos períodos muy determinados. Y ahora lo que se cuestiona es el «pobrismo«, como dice el establishment, la viveza, la extorsión de aquellos que puedan vivir desde las organizaciones sociales, de los pobres, mordiendo una parte del POTENCIAR y toda esta cuestión donde dicen «bueno, pero estamos cada vez peor». ¿Cuál es tu mirada frente a eso o lo que pasó?

N- Mira, ahí para mí hay dos cosas. Primero hay una situación que es producto del capitalismo mundial, digamos, lo que tiene en ejemplo Argentina con el resto del mundo, es el nivel de organización que existe. Pero después la situación sobre la que se asienta esa organización es muy similar en todo el mundo, digamos, economía popular, gente que vive de revolver la basura, para hablar del caso cartonero, existe en todos lados: EEUU, Europa, hasta en Venecia podés encontrar un cartonero; India, China, donde vos quieras. Hay gente que, de alguna manera, porque no resolvió el mercado o no encontró una forma de realizarse mediante el trabajo privado, con convenio colectivo de trabajo o con derechos, se volcó sola a resolver. En algunos lugares, en algunos países mucho más que en Argentina, en otros lugares menos. Pero lo que existe en Argentina es mucha organización alrededor de eso. Después yo creo que de 2001 en adelante tuviste un período de crecimiento económico que estuvo asociado a los gobiernos kirchneristas, si se quiere, que puede ser resultado de las decisiones políticas que tomaron o del proceso de la distribución económica mundial, el crecimiento de los commodities y todo lo que pasó en ese momento. Y después ya hace 10, 11 años estamos teniendo una caída del ingreso, del empleo, de un montón de cuestiones.

La inflación que te tira cada vez más pobres a la calle.

N- Exactamente, pero no es solo la inflación. El hecho de tener la posibilidad de resolver tu ingreso a través de un trabajo, dejando un  Currículum y que te contrate un patrón empezó a no ser la norma. Hay mucho más empleo en negro, hay mucho más empleo o trabajo autogenerado. Hay algo que nosotros decimos y es que «Trabajo y empleo ya no son más sinónimos». Hay gente que trabaja y no tiene derechos, entonces eso son trabajadores sin derechos. Y en el empleo por lo general te garantizan los derechos, o sea el trabajo en blanco. Hubo un concepto que lo usó mucho Maslatón y se hizo muy popular, que habla sobre la economía Barrani, bueno, la economía barrani puede usarse como un cliché simpático, también tiene que ver con eso.

Cuando fue el tema de las IFE en la pandemia. El gobierno de ese entonces no podía creer la cantidad de inscriptos. Quiere decir que no estaban viendo la economía Barrani en un montón de situaciones. Vos te acordás, si bien el IFE fue un paliativo y no alcanzó como correspondía, porque se reclamaba algo que después vino cada 60 días, sino cada 30, y después estuvieron además los ATP para los empresarios, para que no rajaran gente. Ahí apareció una foto muy clara de que era mucho más de lo que se pensaba de detrás del monotributo, que eso no era monotributo social.

Es así, se anotaron 11.500.000 personas. El primer Ife lo cobraron 9 millones de personas, el segundo creo que lo cobraron ocho y hubo una especie de tercero que hubo fueron 6 millones de personas.

Dos cosas que están en el momento como algo que preocupa. Por un lado la insensibilidad del gobierno frente a cortarles la intermediación, les suspenden la entrega de comida. Hoy salta toda una cuestión muy complicada para ustedes, porque se está hablando de la gran cantidad de gente que ha denunciado la intermediación, planteándole que si recibían el plan tenían que ir a la marcha, que muchas veces debían dejar una parte del dinero a las organizaciones que ayudaban a conseguir el empleo. También están los vivos que joden el laburo de ustedes. Así que bueno, te quiero escuchar.

Mira, yo ahí lo primero que tengo para decir es que la mayoría de las denuncias que por las cuales realizaron los allanamientos ayer, son denuncias hechas durante gobiernos anteriores, ninguna es de ahora. Esas denuncias fueron hechas a un número de teléfono. Ese número de teléfono existe en el ex Ministerio de Desarrollo, desde la gestión de Carolina Stanley. ¿Quién exigió que exista ese número de teléfono? Fue la UTEP ¿Quién sacó comunicados diciendo que «si están abusando de vos en alguna organización, en alguna cooperativa, denunciado«?. Y este es el número. Vos fíjate hasta donde han construido el relato que dice Patricia Bullrich que ella inventó el número de la denuncia.
Que esas denuncias ninguna fue hecha durante este mandato de ella. Porque esta señora fue casta toda su vida. Entonces, lo primero que tengo para decir es que si existen esas denuncias es porque las organizaciones hemos construido los mecanismos para que quien se sienta abusado por algún vivo en alguna organización, tenga acceso a eso.

Me consta que hubo un momento, primero Juanchi Zavaleta y después Tolosa Paz, que insistieron con esto, la situación ya estaba medio complicada y demás. Ahora lo que hace Petobello y compañía es agarrar todo eso y ahora hacer la denuncia, reeditar la cuestión. Porque a mí me gusta separar eso de la falta de alimento.

N- Dos momentos tuvo esta denuncia. El primer pedido, si uno lee la causa, el primer pedido de allanamiento, que fue el que Casanello rechazó, porque además Casanello rechaza diciendo «no hay pruebas suficiente» y fue hecho el 20 de diciembre del año pasado, que fue el primer pedido de allanamiento. ¿Qué pasó el 20 de diciembre del año pasado? Fue el intento de movilización que organizó el pueblo obrero y Belliboni. Y te acordás que iban a Plaza de mayo, que militarizaron toda la ciudad, que los micrófonos de las estaciones decía al que proteste le vamos a sacar. ¿Te acordás? Era una película de ficción.

El protocolo en su máxima expresión.

N- Era una película de terror. Y aparte fajaron a la gente. Bueno, ahí fue el pedido de allanamiento. ¿Cuándo sale el segundo período de allanamiento? Cuando avanzó la causa penal contra Pettovello, que es una denuncia penal que le hizo Juan Grabois por abandono de persona.

¿En relación a la comida?

N- En relación a la comida, sí. Y ayer también avanzó el amparo que presentó la Utep, que es la Unión de Trabajadores de la Economía Popular, el amparo es por desabastecimiento de los comedores. Entonces, yo no creo en las casualidades, creo en las causalidades. Entonces yo creo que incluso estos que se cargan la bandera de justicieros, tomando esas denuncias que se fueron recolectando en los últimos seis, siete años y que intentan hacer de eso una campaña mediática, lo están haciendo para tapar otra noticia, que es la noticia de que se está criminalizando el desabastecimiento de los comedores por parte de la Ministra Pettovello.

Bueno, hoy se hizo una presentación de la Utep ante la justicia federal en lo contencioso administrativo. Tiene que ver con esta cuestión de «Con lo que nos deben por nuestro trabajo dicen haber generado déficit cero». Y a partir de ahí viene la denuncia, ¿Tu organización pertenece a la UTEP?

N- Nosotros formamos parte de la UTEP. La UTEP es como el sindicato de los trabajadores de la economía popular, que fue lo que nosotros quisimos construir. Porque lo que nosotros estamos describiendo es un problema que tiene la clase trabajadora argentina: Hay un montón de trabajadores que laburan y no tienen derechos. Si lo organizamos en cooperativa, si a través del monotributo social le podemos garantizar una obra social, los aportes para la jubilación, si podemos generar un contexto donde por lo menos el hijo de un compañero cartonero tenga derecho a ir a la universidad gracias a que su padre pudo garantizar ingresos más o menos estables, salud, etc. Eso es lo que veníamos haciendo. Yo me acuerdo cuando llegó este gobierno, tuve un par de reuniones con algunos funcionarios de tercera línea y me decían nosotros tenemos que definir cómo se egresa un compañero del Potenciar Trabajo, un trabajador, una trabajadora del potenciar trabajo. ¿Yo le decía: «Sabes cuál es el problema? Que eso no lo define el estado, eso lo define el mercado, justamente». Cuando alguien no necesite más el  Potenciar Trabajo va a ser el día que consiga un empleo formal. Y el problema es justamente el contrario.

¿Y qué pasó con la capacitación ahí, por ejemplo? Porque en un momento le decían también viene capacitación para darse.

N- No hay nada. Cada vez que usan la palabra «auditoría» es como que si estuvieran diciendo «estamos mintiendo» porque básicamente no auditaron nada. Ahora sacaron un informe de los comedores y no sé qué, también leí en una nota. Yo te puedo garantizar que no auditaron nada, que no tienen preparado nada para hacer con los compañeros que cobran el Potenciar Trabajo. El Salario Social Complementario se llamaba cuando lo logramos y era un complemento salarial para los ingresos que ya se generan. Sigo usando el ejemplo de los cartoneros porque es más claro. Pero después hay cooperativas de producción de alimentos, un montón de cosas. Para los cartoneros eran $78000 que venían del estado y el resto de su salario, porque nadie vive con $78000. ¿Quién puede vivir con $78000? Entonces, el resto de su ingresos lo hacía de la venta del material que recolectaba en la basura, con uniforme, con faja, con guantes, yendo a laburar en condiciones dignas, etc. Todo eso se había logrado. Bueno, este gobierno destruyó eso. Entonces ahora no existe contraprestación. Es decir, ahora realmente lo están convirtiendo en un plan social. Como ellos decían: «Los planes».

Me interesa el tema de la comida, porque más allá de la cuestión donde nosotros estamos contando, la otra parte que a lo mejor no estás viendo en algunos medios, que tiene que ver con, bueno, avanzar ustedes ante la justicia, hasta pudiendo denunciar abandono de personas en relación a este tema de los comedores. Alguien te dirá bueno, pero hay una parte que al Estado no le implica responsabilidad, porque dirán no tengo la responsabilidad de darle de comer a la gente. Y ahí hay 50 y 50 % de bibliografía para ver qué es lo que hace el juez. Pero el tema de la sensibilidad de algo que venía sucediendo, de una solución que no fue dada y que al contrario, la pobreza aumentó, la desocupación creció. ¿Qué pasa con la organización de ustedes y la entrega de la comida?

Desde que llegó este gobierno nos cortaron absolutamente todo. Todo.

¿Y eso es a todas las organizaciones sociales del país?

A todas las organizaciones le cortaron absolutamente todo. Todo. Y ellos dijeron que lo cortaron porque querían auditar, porque consideraban que está mal hecho. Yo lo que te digo es que el Ministerio de Capital Humano está diciendo que Grabois tal, que Nicolás tal, que son delincuentes, zurdos, estatistas, vividores, garrapatas, qué sé yo. Entonces, como yo quiero destruir a ellos, no le voy a dar de comer a las millones de personas que comían en los comedores que ellos hicieron.

Cuando hace dos semanas yo te conocí a través de la tele, lo que vos planteaste frente a la requisitoria de la periodista o el periodista que era  «porque lo que quiere el gobierno es cortar la intermediación». Vos les decías «Díganme entonces ¿Cómo van a hacer para que la comida le llegue a la gente?

Es lo que le pregunto todos los días yo. Todos los días que hablo con alguno que te atiende, segunda, tercera línea, yo le pregunto escuchame, listo, no nos va a dar más. Porque yo nunca pierdo la esperanza de que un día se va a levantar y van a decir bueno, no podemos ser tan hijo de puta. Y perdón que lo diga así, pero algún día se van a levantar y van a reflexionar eso, vamos a ver cómo resolvemos lo de los comedores. Y por eso sigo rezando, sigo con la fe. Hay algo que no pierdo nunca que es la fe, pero no pasa. Entonces yo lo que leS digo es: Decime a dónde les digo que vayan a comer. Y te responden «Hablá con Aciera».

¿Con quién?

N- Con Aciera, que es la Asociación de Iglesia Evangélica, que firmó un convenio con ellos. A ellos les parece horrible nuestra mediación, pero la mediación de una iglesia evangélica está bien vista. Entonces ellos firmaron un convenio con Aciera y un poco con Cáritas, que no llegan ni al 4 % del problema real, digamos. O sea, la mayor parte lo hacían las organizaciones sociales, le guste o no, lo hacían las organizaciones sociales. Y un poco las escuelas, que también le cortaron eso a la escuela. Nos olvidamos de eso también.

¿Por qué crees que desde el discurso del gobierno y el discurso de poder, estigmatizándolos a ustedes, la gente sigue apoyando que esto vaya en el sentido que Milei lo lleva?

N- Es que han construido un relato de odio. Y el odio por lo general es un sentimiento mucho más ruidoso y mucho más acaparador que el amor, el amor es un sentimiento más silencioso, más de acompañamiento, más de sentirnos contenido, abrazado. Entonces ellos se fomentan sobre el odio. Y a mí me preocupa eso, porque el odio ya fue gobierno en la historia de la humanidad. Y el odio no es que Hitler era un loquito solo que mató un montón porque se le cantó. No es que la dictadura era un grupo de milicos borrachos sino que también tenía aval social. Entonces, si alguien va a gobernar para el odio, lo que va a crecer es la crueldad. Y es lo que está pasando, digamos.

Te hago la última. Frente a la instancia de comedores en Constitución, en General Rodríguez, en distintas provincias, y toda la responsabilidad que ustedes tenían y habían adquirido a lo largo de tantos años. ¿Con la gente que están haciendo? Obviamente que tratan de conseguir comida, igual no les alcanza, no hay nada, la gente se fue, el comedor cerró. ¿Qué pasó?

En algunos lugares hubo que cerrar comedores, en algunos lugares hubo que achicar los días de atención. Lo que hacemos es salir a conseguir donaciones por todos lados. Las compañeras a veces salen a las 5:00 a.m. y se van al Mercado Central a agarrar el decomiso, los compañeros cartoneros traen un poco el decomiso de la grande cadena de supermercados, cuando pueden, y lo llevan a los comedores. Se clasifica qué comida más o menos se puede cocinar, cuál no. Se trata de mantener eso congelado.

¿Cómo hacemos para aquellos que quieran hacer una donación?

Nosotros ahora vamos a tratar, porque al mismo tiempo tenemos que estar peleando contra todos los estigmas, de armar una especie de campaña de donación. Lo que queremos hacer es un buen sistema de rendición de esa campaña de donación para que no nos acusen de que nos choreamos las donaciones también. Y te voy a hacer llegar esa campaña.

Para ver cómo se siguen organizando, porque no creo que por ahora bajen comida.

N- No, no, por eso. Por ahora, si quieren pueden ir acercando donaciones a Pedro Echagüe 1265, que es donde funciona el comedor más grande de la Capital Federal, donde comen 3500 personas por día.

Constitución.

N- Constitución. Ahí recibimos donaciones de alimentos, juguetes, porque además los comedores tienen algo que hay que contarlo, porque hay que decirlo, porque uno piensa que es un expendio de comida y nada más. En los comedores la mayoría de las veces tenés contención psicológica, acompañamiento para luchar contra las adicciones, todo hecho por gente que vivió esa experiencia. Ese es nuestro movimiento.