El diputado electo de Unión PRO Francisco de Narváez concedió una extensa entrevista a Jorge Fontevecchia para Diario Perfil. El texto salió publicado en la edición del día domingo. El ex Casa Tía se refirió a todos los temas y brindó un análisis pormenorizado de la campaña. También le apuntó al ex presidente y pronunció una frase que le valió el título en el prestigioso periódico: “Imagino a Kirchner preso”. El periodista comenzó el diálogo abordando la situación económica del entrevistado.

“No coincido en que esta campaña tuvo como gran protagonista a mi dinero. Tuvo como gran protagonista a la gente. Y sería menospreciar la decisión de la gente si se la puede comparar con el dinero. Nosotros interpretamos bien esa intención de cambio de la gente y el dinero ayudó a transmitir que nosotros queremos liderar ese cambio”, dijo De Narváez.

—El dinero es la herramienta que más lo diferenció a Ud. del resto de los candidatos.

—“Tampoco coincido. El que más dinero gastó en esta campaña fue el Estado. Fracasó. Porque no pudo interpretar la decisión de la gente de vivir mejor. No estoy eludiendo la discusión de patrimonio, pero no quiero comparar”.

—Vayamos al patrimonio.

—“Mi declaración de patrimonio personal es del orden de los 83 millones de pesos. Ha sido presentada, como corresponde, como lo hago todos los años. Y como soy un hombre público, está a disposición”.

—¿Cómo llega a 83 millones teniendo 160 millones de dólares?

—“Alguna plata la he perdido por el camino, otra plata he gastado, también he ganado. Pero mucho de ese dinero está en tenencias accionarias que están registradas a valor de compra, no necesariamente a valor de mercado. Esa es una condición de las reglas contables, que no las hice yo”.

—¿Antes de la devaluación compró con dólares bienes que quedaron valuados en pesos?

—“Exactamente. O una sociedad anónima que tiene un capital mínimo de doce mil pesos, y hay bienes que pueden representar muchísimo más. Pero ésa no es una regla que hago yo, es una regla contable, que es la que rige en nuestro sistema contable y de declaración de patrimonio. Entonces, dentro de mi estructura patrimonial hay compañías, en el orden de 25 o 30 compañías, que tienen en sí mismas valores mucho mayores al que está declarado. No porque no está bien declarado, simplemente porque las reglas contables hacen que se declare de esa forma.”

—Aun así, no debe haber invertido todos los 160 millones de dólares que recibió por la venta de Casa Tía en la década pasada. Una parte de ese dinero lo debe haber mantenido en dólares o inversiones en el exterior.

—“En tenencias accionarias. Pero el dinero que recibí por la venta de Casa Tía no lo recibió Francisco de Narváez. Lo recibieron compañías que lo siguen manteniendo, cuyas tenencias accionarias pertenecen a mí y a otros miembros. O sea, hubo una estructura accionaria de venta que cobró el precio de venta, no necesariamente las personas físicas. Las personas físicas cobraron una parte y las personas jurídicas otra”.

—Sus auditores son muy eficaces tributariamente porque 160 millones de dólares son 600 millones de pesos y Ud. logra una valuación del 13%. Este año yo pago más de bienes personales que usted.

—“Eso no es ni bueno ni malo. Puede ser parte de cómo está estructurado mi patrimonio. No sé el suyo. Uno, dentro del marco de la ley, puede estructurar su patrimonio de formas diferentes”.

LAS RAZONES DEL TRIUNFO Y LA POLARIZACIÓN

Al ser consultado sobre la estrategia de la polarización, De Narváez respondió que “eso se supo en la última media hora antes de cerrar la lista, es decir, 60 días antes de la elección. Nosotros veníamos construyendo un posicionamiento para ser los challengers del poder. Se decía que Scioli “no puede ser candidato porque es gobernador”, “la van a usar a Karina”, “va a ser Massa”, “puede ser la hermana de Kirchner…”. Nunca se pensó ni que Néstor iba a ser candidato, ni que Scioli. La decisión de ser los challengers del Gobierno, con la certeza de que en la provincia de Buenos Aires se definía la continuidad o no del kirchnerismo, fue potenciada por los errores que ellos cometieron. Que nosotros supiéramos colocarnos en un lugar para capitalizar y que Kirchner, sobre el final, nos facilitó el camino polarizando con nosotros, no tengo ninguna duda. Nosotros construimos el camino para que eso sucediera”.

—¿Ganaron porque Kirchner se equivocó?

—“Nosotros buscamos esa polarización. Cuando uno ve un partido de tenis, hay errores forzados y errores no forzados. Al final, alguien gana”.

—Pero Kirchner se equivocó.

—“La polarización no la produce Kirchner, la potencia. Ya estaba dada”.

—Otro publicista experto en campañas me puso el ejemplo de cuando un DT reunió a los jugadores e indicó lo que cada uno tenía que hacer en el partido; Ratín, el mítico capitán de la Selección, respondió: “Pero, los otros también juegan, ¿no?”.

—“Sí. Kirchner comete tres errores. El primero es sacarlo a Lavagna de ministro de Economía y nombrarse él. El segundo es poner a Cristina como candidata y después, nada. Y el tercero es ponerse él como candidato para reivindicar el modelo. Yo supe que le ganaba la elección en el momento que decide ser candidato. Y ahí sí los campañólogos hacen una lectura que es empírica. Cuando un candidato no puede obtener más del 30% de imagen positiva, no puede sacar más del 30% de los votos”.

—¿Scioli solo hubiera sacado más votos?

—“Tal vez sí. Scioli podía ganar”.

—Los tres errores que señala tienen un denominador común: siempre la solución es él. Para ministro de Economía, para presidente en 2011 y para candidato de 2009.

—“Estoy de acuerdo. Sólo que eso se potenció, pero no se terminó. El que piensa que Néstor Kirchner ha terminado en la política argentina está totalmente equivocado”.

—¿Lo que terminó es el kirchnerismo como poder dominante, pero no Néstor Kirchner?

—“Tiene altas posibilidades de terminar. No creo que se haya terminado. Cuando él hace su discurso el lunes a la madrugada y ella a las cinco de la tarde, le hablan al 30%. No se equivocaron, ellos no les hablan a los argentinos, les hablan a sus tropas, como se denominan. “Les hablamos a los nuestros.” Hablaron para sostener ese 30, porque es la concepción del poder que tienen. El no salió a decirle al otro 70% que había entendido el mensaje de las urnas. La estrategia de Kirchner hoy es: consolido mi 30 para convertirlo en 40. Es un 33% de crecimiento; no es imposible”.

EL DINERO DE KIRCHNER

—¿Kirchner es tan rico como usted, o más, pero oculta sus bienes?

—“Eh… Creo que su declaración jurada está en el orden de los 17 o 18 millones de pesos. Me da la sensación de que él no ha hecho un manejo honesto de los bienes públicos en que ha tenido injerencia. Y creo que en ese capitalismo de amigos que tanto ha promovido desde Santa Cruz, no es que aprendió acá, debe haber un patrimonio de él oculto. No sé si es más o menos que el mío. Pero no tengo ninguna duda de que Néstor tiene mucho más que 17 millones de pesos. Ninguna duda”.

—Siendo un experto en el tema, ¿qué piensa que es el dinero en la vida de Kirchner? A Ud., por ejemplo, le gusta gastarlo.

—“Gastarlo es invertirlo. Creo que la concepción de Néstor Kirchner sobre el dinero tiene que ver con el poder. El es enfermo del poder y cree que el dinero lo compra. El dinero es parte de nuestra sociedad moderna, pero el poder deviene de otras cosas. A través del poder económico, él siente que acumula poder y condiciona. Si lo hace en sus cuestiones personales, no sé. Lo que sí sé es que cuando condujo el Estado usó esa herramienta y condicionó el sistema de poder de la Argentina. No sólo político, sino también empresario; ha querido hacerlo con lo mediático, no a través de las ideas. Para él, el dinero es una herramienta, tal vez la más eficiente que tiene, para ejercer su poder”.

—¿Kirchner es avaro y además de “juntar” no le gusta gastar el dinero propio como sí a Ud.?

—“Sí. Me cuesta llevar esto al tema personal porque no lo conozco personalmente, y si su fortuna personal la administra con esta condición de ser amarrete. Yo soy tal vez excesivamente generoso y desprendido, y es la crítica, no digo cotidianamente, pero que Agustina me hace. Me dice: “Sos muy malcriador, no podemos ser así, no necesitamos dos, compramos uno y después vemos”. Desde la ropa de los chicos, que usan la de los primos. Y yo digo: “Agus…”. Y ella dice: “Tienen que acostumbrarse, porque por ahí algún día…”. Esa condición yo no la tengo”.

—¿Cree que la mayoría de la gente piensa que un rico en el poder es una garantía porque no roba porque ya es rico y no necesita plata, o por el contrario la gente piensa que el rico va a robar más porque es más ambicioso?

—“No creo que sea una u otra. Pero, mayoritariamente, la gente piensa que un rico en el poder no va a afanar porque ya la tiene. Yo creo que la honestidad no tiene que ver con la cantidad de dinero que uno tiene. Conozco gente muy honesta y de una humildad extrema, y conozco gente con muchísimo dinero y corrupta. Pero en la gente más humilde estaba presente (esa idea): “Colo, si vos llegás sabemos que no vas a afanar porque ya la hiciste”. Me parece muy sincera, y de una verdad absoluta de su forma de concebir lo que se ha hecho con el poder en la Argentina. Porque el temor del ciudadano es llevar a alguien al poder y que después no haga nada. Esa famosa frase de “roben pero hagan”. Es tanto el descrédito que tenemos los políticos que nos concederían que afanemos con tal de que hagamos algo para ellos”.

—No sólo Kirchner parece amarrete, también Macri. Se acuerda que Maradona lo llamaba “el cartonero Báez”. El no invirtió su dinero personal para hacer política.

—“Creo que la concepción de Mauricio es ser un administrador sumamente austero, y eso es bueno. En mis administraciones yo necesito de alguien que me diga por qué antes de hacer 1.000 no hacemos 500 y después vemos. Yo necesito ese equilibrio, y mucho más en la cosa pública, porque soy un hacedor, y creo que Mauricio también, y él tiene incorporada esa austeridad. No creo que sea amarretismo, sino austeridad extrema. Yo no soy un tipo austero y necesito a mi lado alguien que me frene, y le doy la razón porque me conozco. Nosotros armamos un equipo de campaña que no se ha visto en la política argentina anterior. Combinamos 120 y pico de personas, y alguien puede haber dicho que tal vez con 70 lo podíamos hacer. Yo creo que no. Pero tal vez con 100 sí, y había 20 de más. Pero si miro el resultado, tal vez con 70 no hubiésemos podido hacer todo lo que tuvimos que hacer”.

LOS MEDIOS Y LA POLÍTICA. EL ROL DE CLARÍN Y TINELLI.

—¿Le molestó la fusión de Cablevisión con Multicanal, de Clarín?

—“Sí, porque creo que va a una condición en extremo monopólica”.

—Se expresó a favor de que las empresas de servicios públicos sean del Estado, ¿una empresa de conexión a TV por cable también es de servicio público?

—“En la Argentina debe haber una nueva ley de radiodifusión, que no es lo mismo que una ley de telecomunicaciones. En una ley de radiodifusión aspiro a que una mayoría, podemos discutir los porcentajes, sea de capital nacional. Además de ser empresarios de medios, viven en la Argentina, tienen a sus hijos aquí, disfrutan del país, y eso es una condición buena. Entiendo otros argumentos, digo el mío. Además tiene que tener posiciones de equilibrio, sobre todo en sectores tan estratégicos como las comunicaciones, los medios de comunicación. Esa nueva ley, que no es la que está propiciando el Gobierno, debería ser una herramienta estratégica”.

—¿Que no haya ningún jugador con un grado de predominancia tal que pueda imponer las condiciones a todos los demás?

—“Al menos, una condición de equilibrio. Tampoco una desconcentración a la americana, en donde está prohibida por ley la concentración en un sentido casi extremo. A mí me gusta el modelo brasileño, donde hay al menos dos grandes multimedios que pueden representar dos formas de concebir. ¿Cuál es el segundo multimedio de Brasil?”

—El kirchnerismo acusó al canal de noticias de Clarín, TN, de ser “Todo Narváez”. ¿Clarín estaba a favor suyo?

—“Creo que había una contienda muy marcada entre Clarín y el kirchnerismo. Clarín tuvo un papel dominante en la comunicación de esta elección, pero fue bastante imparcial en algunos aspectos. Se lo digo por nuestra experiencia en América. Cuando invitamos a un funcionario del Gobierno, nunca fue. En el conflicto del campo, Kirchner se volcó tan en contra de los medios, y particularmente de Clarín, que la consecuencia fue esta elección. No tengo duda de que Clarín jugó muy fuerte, y creo que también fue una pieza determinante, para la derrota del kirchnerismo, no sé si necesariamente para la victoria de Unión-PRO. Yo iba a los programas de TN y siempre supe que se invitaba a gente del Gobierno. Lo más claro fue el debate por la Provincia, que no estuvo... Quería hacer una reflexión sobre el financiamiento de la campaña. Que la haya financiado con mis recursos permite llegar sin condicionamientos: lo que ve es lo que compra. Yo puedo hablar con total libertad de lo que pienso, lo que siento y lo que quiero hac

er. El financiamiento de las campañas es algo que tenemos que discutir a fondo, en el mundo también. En mi caso particular, como fue con Perrot en los Estados Unidos”.

—¿No cree que es incompatible ser dueño de medios de comunicación y, simultáneamente, ser candidato o funcionario?

—“Sí. Creo que es incompatible ser político y dueño de medios de comunicación”.

—¿No debería poner en venta sus medios de comunicación antes de las próximas elecciones?

—“Sí”.

—¿Piensa hacerlo?

—“Pienso por lo menos llevarlos a un tipo de estructura en la cual yo no tenga injerencia. Hay una condición principista. Los medios son o tienen que ser, por definición, opositores. Y también, en ese aspecto, la pauta oficial (el gran anunciante de la Argentina es el oficialismo) hay que regularla fuertemente, porque los gobiernos tienen derecho de promocionar y comunicar sus actos, pero si se utiliza como una herramienta de condicionamiento, hay que neutralizarla”.

—¿Votaría una ley que impida la propiedad de medios a candidatos.

—“La respuesta es sí. Ahora, yo compré una parte accionaria de América en junio de 2005 y asumí como diputado en diciembre de 2005, no fue una casualidad. Porque yo sabía que la batalla que se venía era cruel y parte la libran los medios. No necesariamente porque aparezca, sino porque ser parte de ese poder da un nivel de competencia distinto”.

—¿Le aportó votos el programa de Tinelli?

—“Sí”.

—¿Le aportó a algún otro candidato?

—“No sería lógico decir que a mí sí y a otros no. A la luz de los resultados, la acción de Cobos, que muchos decían que lo estaban demoliendo, no sucedió. No tiene una relación directa, pero en mi caso me dio más popularidad en un segmento distante de la política: los jóvenes. Entre los 18 y los 24 años, notamos un crecimiento muy importante en mi imagen positiva. Uno no sabe en los votos cuánto significa, pero sí tuvo un rol positivo”.

LOS POSIBLES CAMBIOS EN EL GOBIERNO

—¿Quiénes cree que tienen más chances de ser figuras importantes dentro del Gabinete?

—“Los que sean sumisos al entorno de Kirchner. No la veo a Marcó del Pont haciéndolo. Ella dijo: “Yo voy, pero arreglo el INDEC”. Inmediatamente, le dijeron que no. Entonces, ya sabemos que el INDEC no se va a tomar. Si alguien tiene prestigio y la capacidad de ocupar un ministerio y no comprende que las condiciones las impone Néstor Kirchner, va a decrecer aún más la calidad de gestión del Gobierno”.

—¿Pronostica que Moreno seguirá en el Gobierno y que el Indec no cambiará?

—“Sí. El daño que está haciendo Moreno a la economía, y Néstor Kirchner a través de Moreno, seguirá. Tener un número de balanza comercial positivo por pisar las exportaciones a cero, es casi como decir que yo puedo vivir abajo del agua. Puedo estar dos minutos. Es una condición absolutamente ficticia, preelectoral, que hay que corregir rápidamente”.

—¿Quién tiene más posibilidades de ser el nuevo jefe de Gabinete?

—“Creo que Tomada tiene un rol específico, que es la relación con el gremialismo, y en eso demostró una ductibilidad muy grande. Los problemas que tienen es que Hugo Moyano está desprendiéndose de su vínculo con Kirchner. Dentro de los poderes que quedan en pie, el gremialismo es uno. Boudou es un candidato posible porque es una cara fresca, absolutamente sumiso, y es una figura. Massa está, claramente, en retirada”.

—¿Qué pasó en Tigre, donde la lista de Massa sacó muchos más votos que Kirchner-Scioli?

—“Que Massa ya había tomado la decisión de irse del Gobierno, y le dio al ciudadano de Tigre la boleta que quería. Entre esas boletas estaban las nuestras”.

—¿Usted no tuvo nada que ver?

—“(Risas) Se dice el pecado pero no el pecador”.

—¿Cómo evalúa el pedido de renuncia de Mario Ishii, el intendente de José C. Paz, distrito donde no hubo corte de boletas a favor suyo y más votos se le aportó al kirchnerismo? El dijo: “Necesito tiempo para recorrer el Conurbano y verles la cara a los traidores”.

—“Una pantomima”.

—¿Hubo traidores?

—“No”.

—¿Existieron personas que estuvieron “secuestradas”, como decía Duhalde?

—“El límite de los intendentes era la derrota, y Néstor los embarcó en algo que a diez días de la elección se sabía, de la propia boca de los intendentes, que cuando dejaban la boleta de Néstor en la casa de la gente, pasaban dos horas después y la boleta estaba tirada en la vereda. No querían asumir la derrota, y muchos intendentes dijeron que el límite era perder. No creo que fue una traición. Fue un acto de supervivencia natural”.

EL CORTE DE BOLETA Y EL FUTURO DE SCIOLI

—¿Si no hubiera habido corte de boletas, habría ganado Kirchner-Scioli por un punto?

—“Sí”.

—Eso fue lo que a Kirchner lo volvió loco, porque él sabía que si no se cortaban boletas ganaba por un punto. La estrategia de las candidaturas testimoniales era eso.

—“Exacto. Era no jugar al corte. Era traccionar desde la parte derecha de la boleta y no desde la izquierda. Como no tengo la izquierda, empujo desde la derecha. Esto es minimizar la capacidad de elegir de la gente. Actuó con la prepotencia de siempre, pero no pudo conseguir su objetivo”.

—¿Scioli está superado por la situación e inevitablemente terminará renunciando a la conducción del peronismo?

—“Sí, está terminado políticamente. Por haber aceptado la candidatura testimonial, abandonado la gobernación, confundido a la gente y ahora encontrando una tarea imposible, como es la conducción del peronismo, sin entender que nunca se conduce desde la derrota”.

—¿A qué atribuye que una persona que ha realizado una carrera política exitosa cometa tantos errores juntos?

—“Coincido en que ha hecho un candidato exitoso, pero no una carrera política”.

—¿Porque nunca gobernó nada?

—“La política no es ganar elecciones. Es gobernar, cosa que nunca hizo Scioli”.

EL CAMPO Y LA CIUDAD. LA DERECHA Y LA IZQUIERDA.

—“Esa bipolaridad de unos y otros, campo versus ciudad, que está en el trasfondo de su pregunta... Es decir, Reutemann es el chacarero y Macri el hombre de ciudad. Creo que hay que construir la síntesis de todo. No creo ni que Mauricio tenga una postura anticampo, ni que Reutemann tenga una antiurbana. El punto es dónde está esa combinación. Incluso creo que la figura de Cobos es una representación muy importante. Lo que quiero decir es que el de 2011 o 2015 va a ser un gobierno integrador. Hay muchas cosas estructurales por hacer. Quienes se sesguen se van a autoexcluir”.

—Mientras muchos interpretaron que estas elecciones mostraron un giro a la derecha de la sociedad, el 35% de los porteños votaron a candidatos de izquierda, como Solanas y Heller. ¿Los porteños se hicieron comunistas?

—“El electorado porteño es muy cambiante. Me remito a la elección de 2007: Mauricio ganó en junio y se votó a Carrió en octubre. Es un electorado atípico para el resto de la Argentina, y representa el 11% del total. Y no creo que el país esté virando hacia la derecha; creo todo lo contrario: Argentina está cambiando. Creo que si uno mira la elección de Binner, la de Córdoba, la de Mendoza…”

—¿Considera a Cobos de izquierda?

—“No de izquierda, pero tampoco de derecha. Usted me dijo que está virando a la derecha”.

ALGO DE MOYANO

—¿Cree que además de Kirchner y Scioli también Moyano, como vicepresidente del PJ, resultó perdedor en estas elecciones?

—“Sin duda. Moyano se desprendió de este gobierno un poco antes de las elecciones, pero no alcanzó. El conflicto entre el kirchnerismo y la CGT es inevitable”.

—¿Moyano perderá el control de la CGT?

—“Creo que habrá un cambio en la estructura de la CGT. Porque las políticas que se vienen van a tener una enorme fricción de precios relativos y el salario es un componente esencial. Lo veo a Moyano con una dificultad inmensa de defender lo que la central obrera va a querer defender frente al vínculo que ha tenido con Kirchner durante tanto tiempo”.

UNAS PALABRAS PARA DUHALDE

“¿Cuál es mi opinión? Más allá de mis respetos hacia todo ex presidente, si Duhalde quiere incluirme en una estructura política futura, lo voy a descartar terminante y públicamente. Duhalde ha sido parte de la historia y si tiene un rol que corresponde a una persona de consulta, voy a consultarlo. Pero si pretende usar a De Narváez para una construcción política, se equivoca. Porque yo no lo voy a usar a él, ni él va a usarme a mí”.

LA CORRUPCIÓN DE KIRCHNER Y MENEM

—¿Imagina a Kirchner preso dentro de algunos años?

—“Sí, lo imagino preso. Y creo que su vínculo, aunque no lo pueda comprobar, es de una estrechez muy grande con una serie de irregularidades en términos de la administración pública, desde el manejo de los fondos de Santa Cruz en adelante”.

—¿Peor de lo que sucedió con Menem?

—“Este gobierno es más corrupto que el de Menem. La proporción es mayor. Y Menem estuvo preso. Lo que lamento es que una vez más un presidente de la Argentina termine preso”.

—¿Tiene algún reconocimiento por Carrió, que fue una de las primeras en denunciar a Kirchner?

—“Sí, tiene un valor. Y tendría un mayor reconocimiento si esas denuncias hubiesen estado acompañadas por otras cosas. La política no es sólo denunciar”.

Fuente: Diario Perfil